Skocz do zawartości
Gość

Chemiclean , skład , podsumowanie

Rekomendowane odpowiedzi

Gość

Kroti opis z analizy laboratoryjnej , tym razem przetłumaczony .

Czerwone cyjanobakterie w akwarium słonowodnym 
i działanie środka ChemiClean z USA

Około kwietnia br. zaprezentowano nowy środek, który ma pomóc w walce z czerwonymi sinicami. Oprócz bruzdnic, sinice są prawdopodobnie najbardziej znienawidzonymi plagami w akwariach morskich, co z pewnością może potwierdzić wielu akwarystów. Powód jest bardzo prosty: niewiele możesz zrobić. Poniższe zdjęcia pochodzą z naszego zakładu. Tak, od czasu do czasu musimy też zmagać się z czerwonymi depozytami.

06_cyano_chem_1.jpg 
Typowe czerwone cyjanobakterie, jak zawsze się pojawiają.

06_cyano_chem_2.jpg

Nowy środek nazywa się Chemie Clean i pochodzi z Boyd Enterprises w USA.

Na rynku nie ma zbyt wielu skutecznych leków na sinicę. Znamy tylko środek na glony od Preis i Anti Red od Aqua Medic, ale nie możemy wiele powiedzieć o ogólnym efekcie. Od dawna wiadomo jednak, że niektóre antybiotyki mogą pomóc w zwalczaniu bakterii. Głównym produktem, o którym tutaj należy wspomnieć, jest bardzo dobrze znany w kręgach akwarystycznych chloramfenikol. Obecnie trudno go dostać, właściwie tylko na receptę. Możesz przeczytać, dlaczego tak jest tutaj . 
Oczywiście byli i są dealerzy, którzy nadal przekazują to akwarystom. Kiedyś było to powszechne i łatwe do zdobycia. Ważne jest, aby pamiętać, jak sobie z tym poradzić, zwłaszcza, aby zneutralizować go po ewentualnym użyciu.

chemi_clean1.jpg 
ChemiClean - Red Slime Remover od Boyd Enterprises

Oczywiście byliśmy również bardzo zainteresowani nowym produktem. Ponieważ często jesteśmy pytani, co zrobić w przypadku zarazy. Byłoby wspaniale mieć lekarstwo, które możesz polecić bez wahania. Po pierwszych doniesieniach użytkowników ChemiClean wiele osób potwierdziło sukces.

Na pytanie, czy w produkcie jest antybiotyk, dystrybutor po konsultacji z producentem stwierdził, że go nie zawiera. Stwierdzono również, że nie dotyczy to fauny bakteryjnej. Na opakowaniu można również przeczytać uwagę: nie zawiera fosforanów, algicydów ani bursztynianu erytromycyny 
  

Fragment O-ton z forum internetowego:

„Nie możemy dostarczyć dokładnych składników, ponieważ Chemi-clean jest ściśle strzeżoną tajemnicą w firmie. Nie musimy rejestrować go w EPA, ponieważ nie jest to żaden pestycyd i nie zabija bezpośrednio żadnego mikrofauna. Działa poprzez „czyszczenie" akwarium. EPA zatwierdziła nasze opakowanie i etykietę dla tego, co mówi i sklasyfikowała je jako niepestycydowe. Jeśli masz jakieś problemy z prawem w Niemczech, prawdopodobnie możemy dostarczyć Ci kopię listu z EPA tutaj w USA, aby przedstawić odpowiednim władzom niemieckim, aby mogły zrobić to samo ”.

chemi-clean nie zawiera pestycydów ani antybiotyków. efekt nie polega bezpośrednio na zabijaniu, ale raczej jest rodzajem „waporyzacji”, jeśli poprawnie zinterpretuję poprzedni artykuł.”

Ponieważ powszechnie wiadomo, że często tylko jeden antybiotyk pomaga w przypadku sinicy czerwonej, mieliśmy tutaj pierwsze wątpliwości. W Niemczech antybiotyki wymagają recepty z różnych powodów i muszą być przepisane przez lekarza. Harald Mülder wykonał test, który stosuje się u krów po leczeniu antybiotykami. Możesz więc dowiedzieć się, czy krowa może ponownie dawać mleko, czy nie.

Oryginał od Haralda Müldera, naszego forumowego weterynarza: 
  

W praktyce dysponujemy testami inhibitorów, aby wykryć najmniejsze ślady inhibitorów w mleku. Granica wykrywalności jest bardzo dobra i dlatego test jest bardzo czuły. Rozpuściłam okruchy w 100 ml mleka i przetestowałam to mleko. Wynik był bardzo jasny… zawarte w nim bakterie nie mogły rozszczepiać siarczku żelaza w okresie inkubacji i w konsekwencji były silnie hamowane w swoim metabolizmie. Ślepa próbka wyraźnie nie zawierała inhibitora. Teraz nie można stwierdzić za pomocą tego testu, który inhibitor jest zawarty, mogą to być również środki dezynfekujące, środki czyszczące, nadtlenki wodoru i tak dalej. Mała ilość wskazuje jednak na inhibitor (antybiotyki). Myślę, że zabiorę próbkę do laboratorium do dalszych testów.

Wiele pozdrowienia 
Harald

To było wkrótce po tym, jak lek został wprowadzony na rynek pod koniec kwietnia. 


Poniżej znajdziesz tekst dystrybutora, którego przyjęła również większość sklepów internetowych.

chemie_herstell_1.jpg 
  

sierpniu złożyliśmy wniosek o test laboratoryjny ChemiClean za pośrednictwem laboratorium www.eurofins.de . Wynik przyszedł pod koniec sierpnia.

Wynik był wtedy taki, jak się obawiano: 
środek ChemiClean zawiera antybiotyki i zgodnie z analizami laboratoryjnymi dokładnie 320 mg/masę ciała . Jest to badanie fizykochemiczne. (LC-MS/MS) Numer raportu 
z badań : AR-06-JJ-076115-01 i numer próbki: 703-2006-00076098 Początek badania 08.07.2006 
Koniec badania 30.08.2006

Ten antybiotyk znaleziony w laboratorium nazywa się erytromycyną. Jest to bardzo tani antybiotyk szerokopasmowy, który mieści się w przedziale centowym. 
  

Cytuj Wikipedia: 
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Erytromycyna 
Erytromycyna to antybiotyk makrolidowy o szerokim spektrum działania na bakterie Gram-dodatnie (paciorkowce, gronkowce) i beztlenowce (P. acnes, Corynebacteria). Erytromycyna jest wiodącą substancją wśród antybiotyków makrolidowych, które są najczęściej stosowane. Leczenie substancją czynną erytromycyną zwykle nie trwa bardzo długo (kilka tygodni), ponieważ po tym czasie albo leczenie jest skuteczne, albo patogeny są oporne. W obu przypadkach oczywiście dalsze leczenie nie ma sensu.

Grupa główna:   antybiotyki 
I podgrupa:   antybiotyki makrolidowe 
II podgrupa:   inhibitory translokazy

Jest to lek na receptę/na receptę ! 
  

Teraz niektórzy pewnie się zastanawiają, po co to całe zamieszanie…?

To, o czym chyba mało kto – na pewno nie na początku – myśli, to kilka punktów, dlatego antybiotyki nie są tak łatwe do zdobycia. My akwaryści używamy tego środka i nie wiemy, jaki antybiotyk zawiera. Podmieniamy wodę i to na pewno nie jest obecnie zbyt rzadkie. Dodatkowo producent podaje 20% podmianę wody po dodaniu. Ta woda z antybiotykiem trafia do ścieków.

Ponadto nie można zapominać, że obecnie wystarczająca liczba akwarystów sprzedaje koralowce do handlu lub przekazują je z prywatnych do prywatnych. To również powoduje rozprzestrzenianie się antybiotyku szerzej – przez wodę – nawet bez wiedzy użytkownika. To byłoby takie proste. Jeśli przeczytasz powyższy link do artykułu o chloramfenikolu, mówi on, jak zneutralizować antybiotyki.

Innym ważnym punktem jest opór, który pojawia się szybko, jak opisano. Równie dobrze może być tak, że nie możesz już osiągnąć żadnego sukcesu z inną aplikacją, na przykład z powodu wibracji. Po prostu dlatego, że bakterie są teraz odporne na składnik aktywny. Przyzwyczaiłeś się do aktywnego składnika. Tym artykułem chcielibyśmy przestrzec przed jego stosowaniem lub stosowaniem w akwarium. To na pewno pomaga, ale tak samo robią inne antybiotyki. Dopiero wtedy przynajmniej wiesz, co jest w środku i możesz podjąć odpowiednie środki ostrożności.

Niemiecki dystrybutor czynnika ma ChemiClean po zapoznaniu się z analizą laboratoryjną natychmiast zapewnił wziąć na fundusze rynku niemieckim.

Uważamy, że to właściwa odpowiedź. Nie wierzymy, że można tutaj winić dystrybutora. Nie ma lepszego sposobu na natychmiastową reakcję i wycofanie leku z rynku. Należy zawsze zachować ostrożność, bez względu na to, jakich środków się używa, przynajmniej gdy ma to być proste rozwiązywanie problemów. Resztę możesz się domyślić: oświadczenie producenta Boyda o tym, czego w nim nie ma i co znalazło laboratorium. 
  
  

Manuela Krup

Stosowanie chloramfenikolu w 
przypadku alg i innych problemów
Od jakiegoś czasu termin chloramfenikol pojawia się raz po raz na różnych forach internetowych. Dopiero niedawno bardzo zaangażowany akwarysta z Austrii opublikował, że kąpie swoje korale twarde roztworem chloramfenikolu. Ale ponieważ to właśnie takie stwierdzenia budzą zainteresowanie akwarystów, chcielibyśmy tu poczynić kilka uwag. Ponieważ zawsze są zapytania na e-mail, w których jesteśmy dokładnie pytani o tak zwany (cudowny) środek na glony. My też mamy taką butelkę chloramfenikolu w naszej szafie w domu od wielu, wielu lat, ale na szczęście nigdy nie mieliśmy powodu, aby jej używać. Wtedy nawet nie wiedzieliśmy, jak niebezpieczny może być lek. Tak proste, jak przyszliśmy do rozwiązania problemu, inni akwaryści z pewnością uznają to za równie łatwe. 
  

 

Chloramfenikol:


  
chlorampenic.jpg
EFT przeczytać fragment książki  
Ogólne Farmakologii i  
Toksykologii W. Forth, D.Henschler,  
W.Rummel.
Chloramfenikol jest antybiotykiem o szerokim spektrum działania, który ma doskonałe właściwości przeciwbakteryjne i farmakokinetyczne, ale ze względu na jego hematotoksyczność jest stosowany tylko w przypadku kilku zagrażających życiu infekcji.

Skutki uboczne:  
Uszkodzenie szpiku kostnego 
a) zespół aplastyczny - niezależny od dawki, w większości nieodwracalny 
b) zahamowanie erytropoezy zależne od dawki, odwracalny 
zespół Graya u wcześniaków i noworodków (fizjologiczny niedobór enzymów)

Nacisk kładziony jest na uszkodzenie szpiku kostnego, które może występować w dwóch wariantach (patrz tabela) 
Najcięższą postacią jest rzadka, ale w większości nieodwracalna, śmiertelna aplazja szpiku kostnego (panmielopatia) z opóźnieniem tygodni lub miesięcy. 
Prowadzi to do niedokrwistości aplastycznej, granulocytopenii i małopłytkowości. Bardzo różnie szacowana jest częstotliwość. To chyba średnio 1:30 000. Wydaje się, że całkowita dawka ma wpływ na czas trwania leczenia i wielokrotne stosowanie. 
Druga postać jest udokumentowana jako zależne od dawki odwracalne hamowanie erytropoezy. Częściej występuje podczas terapii chloramfenikolem.

Wniosek: (Harald Mülder, oddany akwarysta morski i weterynarz): 
Obecnie chloramfenikol jest surowo zabroniony do stosowania u zwierząt hodowlanych. Jest to dozwolone na zwierzętach domowych, jeśli istnieje ścisłe wskazanie. W tym celu należy zachować pokwitowanie złożenia i pokwitowanie wniosku. 
Przeniesienie do innych gatunków zwierząt jest możliwe tylko po dokładnym teście wskazania i odporności. Inne pozyskiwanie i stosowanie, na przykład z glonami nitkowatymi (patrz artykuł Armin Wagner, w Der Meerwasseraquarianer) nie jest dozwolone na mocy ustawy o lekach. 
My akwaryści morscy powinniśmy powstrzymać się od jego stosowania, zwłaszcza w dzisiejszej dyskusji o chloramfenikolu w żywności, aby nie dyskredytować naszego hobby

Jest to antybiotyk, który był stosowany w przeszłości, a na pewno do dziś, w leczeniu glonów (glonów nitkowatych). Ponieważ ten środek jest nadal dostępny (nawet jeśli tylko na receptę), postanowiliśmy opublikować coś za radą Haralda Muldera (weterynarza). Ostrzeżenie, że tak powiem. Ponieważ pilnie odradzamy stosowanie tego leku w akwarium, a jeszcze bardziej ostrzegamy przed wyrzucaniem tej wody zmieszanej z chloramfenikolem. Na przykład przez wąwóz, jak wielu z pewnością robi lub robiło z ignorancji. Jeśli powinieneś go używać, jesteś zobowiązany do odpowiedniej utylizacji wody zanieczyszczonej chloramfenikolem.

W numerze 2/2001 kwiecień-czerwiec 2001 ukazał się również artykuł w czasopiśmie DER MEERWASSERAQUARIANER. Artykuł, który dał wiele do myślenia wszystkim, którzy mają z tym do czynienia. Przynajmniej na początku. Do dziś pamiętam oburzenie niektórych „starych wyjadaczy”, którzy wiedzą o niebezpieczeństwach tego antybiotyku.

Sama w sobie uważam pozytywną publikację za bardzo wątpliwą, ponieważ należy założyć, że wielu akwarystów natychmiast wyjdzie i spróbuje uzyskać lekarstwo. Ale w zasadzie nie można winić redakcji magazynu. Wskaż wyraźnie problemy, a także podaj wskazówki, jak unieszkodliwić chloramfenikol, aby jego utylizacja nie stanowiła już zagrożenia dla środowiska. I moim zdaniem jest to jedna z najważniejszych rzeczy w całym artykule.

Oto krótka wskazówka, jak postępować, zaczerpnięta od akwarysty morskiego.

Aby chloramfenikol był nieszkodliwy, dodaj 50 ml domowego wybielacza do 20 litrów wody w akwarium ( woda, którą należy wyrzucić - nigdy nie wrzucaj jej do akwarium!). Następnie wodę należy dokładnie wymieszać, a następnie odstawić na kilka godzin, zanim zostanie wlana do odpływu.

Myślę, że jest wiele sposobów na zarażenie się glonami. Co możesz zrobić i co może być wyzwalaczem, przeczytasz pod nagłówkiem Raporty z doświadczeń - szkodniki - glony nitkowate. Przy niezbędnej cierpliwości i optymalizacji parametrów wody na pewno się uda. Wtedy znów będziecie mogli cieszyć się tak cudownymi zwierzętami, które udało mi się dziś zabrać do naszego akwarium 🙂
 

plus link do strony orginalnej 

http://archiv.korallenriff.de/06_chemieclean.html

Zanim coś wlejemy do baniaka , warto poszukać co dokładnie zawiera środek i zastanowić się kilka razy czy warto 

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
7 godzin temu, Ariel napisał:

Zanim coś wlejemy do baniaka , warto poszukać co dokładnie zawiera środek i zastanowić się kilka razy czy warto 

I to stwierdzenie, powinno się powtarzać jak mantrę.

A przy okazji, czytać ze zrozumieniem 🤗

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
9 minut temu, Osmodeusz napisał:

I to stwierdzenie, powinno się powtarzać jak mantrę.

Kiedyś ludziska , szukali , pytali gdzie popadnie i byli ostrożni w stosowaniu jakich kolwiek środków . Teraz idzie do sklepu , leje do baniaka , a potem zdziwienie . Nie mówię , że nic nie powinno się stosować , ale takie sprawy to ostateczność . Wcześniej ryby wpuszczało się po 4-6 miesiącach , jak ktoś wpuścił po 2 to mówiono że szybko . Teraz wszystko szybko się dzieje , po kilku dniach jest cała obsada . 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

I tu się z Tobą @Ariel, muszę zgodzić, i też nie.

Dziś mamy większą wiedzę, i więcej narzędzi, by poprowadzić z sukcesem akwarium rafowe.

A to, że ludzie szukają pomocy, czy też porady w sklepach, nie powinno nikogo dziwić. Inna sprawa na kogo tam trafią.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

I jeszcze takie coś 

Erytromycyna jest antybiotykiem bardzo podobnym do penicyliny. Jest bardziej skuteczny w akwariach słodkowodnych niż w słonej wodzie, ale może być stosowany w leczeniu trudnych problemów z oczami. Niektórzy akwaryści zalecają również erytromycynę w leczeniu zakwitów sinic, ale należy jej stosować ostrożnie, a przyczyna sinic nadal wymaga wyjaśnienia. Chociaż erytromycyna jest przydatna w przypadku szczególnie infekcji bakteryjnych gram-dodatnich, może również zabijać pożytecznie bakterie nitryfikacyjne w zbiorniku i może powodować pewną niestabilność, podczas gdy populacja pożytecznych bakterii odbudowuje się. Unikaj stosowania tego leku, jeśli populacja bakterii jest już niestabilna, jak w nowych lub nowo założonych akwariach

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

@Ariel

Aktywnym składnikiem Chemiclean jest erytromycyna, wbrew temu, co podaje etykieta, i z tego powodu został zakazany m.in. w Niemczech. 

Etykieta prowadzi nieświadomych do przekonania, że jest inaczej.

Firma Boyd twierdzi jedynie, że nie zawiera „bursztynianu” erytromycyny, jednak Chemiclean został zakazany w niektórych częściach Europy z powodu wyników testów wykazujących erytromycynę, która w rzeczywistości jest antybiotykiem. 

Istnieje wiele form erytromycyny, takich jak siarczan erytromycyny, estolan erytromycyny, stearynian erytromycyny, etylobursztynian erytromycyny,  i inne. 

Chemiclean po prostu nie zawiera bursztynianu erytromycyny.

Od dyskusji na temat składu, wrzało na forach - tu przykłady jedynie

 

 

https://www.manhattanreefs.com/forum/general-discussion/172746-chemiclean-use-survey-1.html

https://www.ultimatereef.net/threads/chemi-clean.526917/

https://www.reef2reef.com/threads/erythromycin-dosing.305831/

http://www.reefsanctuary.com/forum/index.php?threads/chemi-clean-question.89887/page-2

https://www.reef2reef.com/threads/chemiclean-warning.767011/page-2

 

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
2 godziny temu, Osmodeusz napisał:

Aktywnym składnikiem Chemiclean jest erytromycyna, wbrew temu, co podaje etykieta, i z tego powodu został zakazany m.in. w Niemczech.

W Niemczech powstał problem przez erytromycyne , bo przedostawała się do wód gruntowych i do wody pitnej w znaczących ilościach . I długo się rozkłada , przez to nie może znajdować się w składzie leków łatwo dostępnych . Jest dalej do kupienia , lecz tylko na receptę . 
 

Krótki wycinek ze strony Umweltbundesamt :

 

3.3.1 Erytromycyna
Związek ten jest substancją szczególnie często spotykaną w wodach powierzchniowych. Większość danych pochodzi z Niemiec, gdzie zazwyczaj oznacza się stężenia 0,01–0,3 μg/l (HIRSCH i wsp. 1998, FĘRBER i wsp. 2004). Jednak w kilku przypadkach zmierzono maksymalne stężenia do 1,7 μg / l, które trudno odróżnić od stężeń w ściekach (TERNES 2001). W amerykańskim badaniu obejmującym łącznie 139 wód powierzchniowych erytromycynę wykryto w około 1/5 próbek przy maksymalnym stężeniu 1,7 μg/l i medianie 0,1 μg/l próbek z dodatnim pomiarem (KOLPIN i in. 2002) 
Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
10 godzin temu, Ariel napisał:

W Niemczech powstał problem przez erytromycyne , bo przedostawała się do wód gruntowych i do wody pitnej w znaczących ilościach . I długo się rozkłada , przez to nie może znajdować się w składzie leków łatwo dostępnych . 

Stąd też prawdopodobnie, na forach z za oceanu mówi się, by wodę z podmiany (po użyciu chemiclean) odstawiać na czas jakiś, i zalewać ją domowym wybielaczem do tkanin (ponoć ma to w pewnym stopniu, neutralizować antybiotyk) nim trafi do kanalizacji (ile w tym prawdy?)

Sam producent, na swych produktach zaznacza jedynie, iż nie zawiera on bursztynianu Erytromycyny.
Ale nie wspomina o jej siarczanie. 

Czy produkt działa, i jak w domowych akwariach, wypowiadać się nie będę (sam nie stosowałem). 
Każdy z osobna jest odpowiedzialny za swój zbiornik, i sam decyduje jakiego preparatu, czy też leku używa.

Ale myślę też, że ważne jest, by być świadomym składu i działania (niepożądanego również) danego preparatu.

A na ten temat akurat, na forach akwarystycznych „gówno burz” cała masa, i każdy znajdzie coś dla siebie (jeśli tylko będzie chciał)

Możemy długo na ten temat dyskutować @Ariel, tak jak np. na temat stosowania żywic jonowymiennych w akwariach (czy to na PO4 czy NO3), czy ktoś się zastanawia na co „wymieniane jest PO4”?

Ważne, że doraźnie działa 🤗

No i ch…

No i cześć 😜

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
2 godziny temu, Osmodeusz napisał:

A na ten temat akurat, na forach akwarystycznych „gówno burz” cała masa, i każdy znajdzie coś dla siebie (jeśli tylko będzie chciał)

Też to zauważyłem , nawet nie trzeba daleko szukać . Już za sam fakt , że analiza była robiona w Niemczech a producent jest z za oceanu jest powód do dyskusji . No ale w niektórych krajach Europy tego produktu i podobnych się nie kupi , bo są zakazane . 
 

Tak jak napisałeś , każdy sam decyduje . Również nie stosowałem i narazie czekam spokojnie aż cyjano samo zniknie z baniaka .
 

Myśle , że temat się przyda i da forumowiczom trochę do myślenia i chęć zastanowienia się co można zrobić by zbiornik poradził sobie z bolączkami bez użycia chemii ( oczywiście jeśli to możliwe ) . 

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
2 godziny temu, Ariel napisał:

analiza była robiona w Niemczech a producent jest z za oceanu jest powód do dyskusji . No ale w niektórych krajach Europy tego produktu i podobnych się nie kupi , bo są zakazane . 

Nie do końca, ten antybiotyk po prostu, jest na receptę w UE

 

2 godziny temu, Ariel napisał:

Również nie stosowałem i narazie czekam spokojnie aż cyjano samo zniknie z baniaka .

Nie należę do przeciwników stosowania tego preparatu.

Gdybym miał do wyboru, ratowanie obsady czy też czekanie aż samo odejdzie, odpowiedź jest prosta.

A że nie miałem do tej pory takiego problemu, to już inna sprawa 🤗😜🤭

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
34 minuty temu, Osmodeusz napisał:

Nie do końca, ten antybiotyk po prostu, jest na receptę w UE

 

Wiem , może źle się wyraziłem . Chodziło mi o skład .

 

34 minuty temu, Osmodeusz napisał:

Nie należę do przeciwników stosowania tego preparatu.

 

Zwolennikiem nie jestem , ale przeciwnikiem też nie . 

 

34 minuty temu, Osmodeusz napisał:

Gdybym miał do wyboru, ratowanie obsady czy też czekanie aż samo odejdzie, odpowiedź jest prosta.

 

Też bym się nie zastanawiał jak bym nie miał wyboru , ale że nic złego się nie dzieje , a cyjano nie wchodzi na korale to mogę czekać .

34 minuty temu, Osmodeusz napisał:

 A że nie miałem do tej pory takiego problemu, to już inna

Nie każdy ma takie szczęście .

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×